P頭條【專訪】素人之亂松本哉:我們就是來亂的!

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記者 鐘聖雄 / 台北專訪;陳炯霖 / 日文口譯

福島核災引發日本社會反思核能問題,東京都高圓寺一帶,更在4月10號時上演了一場空前的反核大遊行,估計有1萬5千多名日本民眾走上街頭。值得注目的是,這場遊行並非由任何政黨、環保NGO策劃發起,而是由一家名為「素人之亂」的二手商店,透過FACEBOOK、TWITTER等網路媒介所促成。日本媒體甚至將這場高圓寺反核遊行,拿來和埃及民主運動比美,並將此稱之為「TWITTER革命」…

素人之亂5號店店長松本哉,幾乎就是這場反核風暴的核心人物;他與社運行動者樋口拓朗今日現身台北街頭,除與台灣反核團體交流心得外,也為他們將在6月11日舉辦的日本全國反核大遊行,進行國際串聯工作。

以下為記者與松本、樋口的訪談整理內容。

樋口拓朗(左)與松本哉(右)

PNN:素人之亂是什麼?你個人如何定位自己?

松本:素人之亂就是一家位於高圓寺的二手商店,我們的理念就是鼓吹大家減少消費,創造一個不同於「浪費生活」的社會,讓生活可以過得更簡單。日本媒體老是把素人之亂寫成是一個NGO,但我們真的不是,純粹只是一家商店罷了。

松本:硬要說的話,我就是一個很會抱怨的人。我覺得自己從來就不是什麼組織者、革命家、無政府主義者,我就是來亂的,只是想過自己想要的生活。你們想冠在我身上的那些稱呼都不適用,還是叫我店長就好了。

樋口:在高圓寺,也不會有人覺得松本是領導者,大家都覺得,他就是一個來亂的人而已。所有的擾亂行動,都是大家集體行動的成果。

松本:媒體會想把我定位為什麼領導之類的,於是就來採訪我很多事情,但很多事情說實在我也不清楚也答不出來,常常讓媒體覺得很困擾。(笑)如果想改變社會,最理想的方式,就是像素人之亂,或像之前的埃及革命一樣,沒有核心領導,政府就不知道要幹掉誰才好。現在從北海道到沖繩,陸續都有類似的形式出現,他們搞音樂會辦遊行等等,都是結合社區的方式。

松本:我們最大的目的還是要造成社會混亂,這樣才會產生效果。

PNN:在《素人之亂》紀錄片中,你們過去號召的行動都沒有多少人參與,最多就是幾百人,為何這次高圓寺反核,你們甚至不是什麼環保、反核團體,卻可以號召到這麼多人?

松本:311地震之後,在東京就可以直接感受到輻射污染的恐怖,居民連水能不能喝、衣服能不能晾都不知道,非常恐慌,於是周遭的人,就都覺得該走出來了。當時我們完全沒有和其他團體串聯,從號召遊行到走上街頭,總共只有10天的時間,高圓寺附近的年輕人都知道素人之亂有在辦活動,所以這次一說要辦,很多人就自然走出來了。我看見90%以上的人都是第一次走上街頭,且幾乎都是年輕人。

樋口:更正確的說,其實是老牌反核團體和日本綠黨,邀請素人之亂一起號召遊行。對老牌團體來說,他們發起抗爭,最多也只會來1千多人,所以這次我們一弄,來了1萬多人,他們也是很震撼。

松本:其實我們真的也沒料到會有那麼多人。一開始我們去跟警察申請遊行的時候,說會有1千人參加,警察還笑我們說,「你們的話不會有那麼多人啦」,要我們申請500人就好,所以我們也就只申請500人。結果當天人不停地大量聚集,警察都被嚇到了,包括我們自己也是。(笑)

PNN:素人之亂和所謂老牌團體的差異是什麼?為什麼他們只能號召1千人,但你們卻號召了上萬人?

松本:以前老牌反核團體是特定政治團體在操作,都講一些很難的事情,聲明一發出來,大家都看不懂,就覺得是特定的人在搞的東西。但素人之亂主張很簡單,就是核電很危險,我們應該把它停掉,很清楚,然後調性很輕鬆,就是來玩的感覺,所以一般人會有「我也可以參加」的感覺,願意一起走出來。

松本:素人之亂的成員也都是愛玩的人,有點在耍白癡的感覺,所以一般人看我們,覺得「連他們都可以,那我們也可以一起走出來」,就是這樣。

樋口:但其實老牌團體是真的很厲害,很多人也是先在網路上讀了他們的分析文章,改變了過去的很多想法,最後就一起站出來。

PNN:上次你們主要的動員方式是什麼?

松本:動員形式還是網路居多,例如TWITTER、FACEBOOK都有,然後也印傳單宣傳,沒有什麼媒體宣傳。這次不同的是,有很多影歌星一起號召,這也有影響。埃及革命也是用網路動員,結果年輕人都衝出來,而且沒人帶頭。當時我覺得埃及好棒,沒想到高圓寺也發生了一樣的事情。

PNN:主流媒體怎麼看待上次的遊行?

松本:遊行之前,媒體以為只會有5百人,所以都沒太大興趣,但當天因為人不斷聚集,就開始有媒體陸續來問。現在媒體也漸漸有興趣了,都會問我們之後要採取什麼行動,下次的遊行有什麼規劃。主流媒體的報導,都聚焦在年輕人的政治參與和「TWITTER革命」上。

樋口:包括NHK、朝日聞等等主流媒體,都沒有報導4月那場大遊行,但後來我們5月又辦,就都有報導了。4月時,報導的都是獨立媒體,遊行隔天,YOUTUBE上就出現150幾則相關影像,所以主流雖然一開始不報,但獨立媒體的迴響很大。在這次的議題上,主流媒體蠻友善的。

PNN:那場遊行有為日本社會帶來什麼改變嗎?

松本:最大的轉變是,遊行前大家都想著要重建的事情,很少有人去譴責核能政策。但遊行之後,大家就開始去反省核能帶來的危害,比較願意把聲音喊出來。在那之後,日本全國各地出現零星的遊行,然後5月時,菅直人說要停掉濱岡核電廠,不過不是很確定那究竟是不是運動的效果。

PNN:過去你們曾反對《電器用品安全法》(PSE),主張老舊電器都應該被持續使用,但那些電器其實比較耗電,你們這次反核卻喊著要節電,有沒有這方面的批評聲音,說你們自相矛盾?

松本:沒有人針對PSE與反核的事情,說我們矛盾。當時反PSE,是因為政府鼓吹企業一直製造新產品,然後銷售給老百姓,這也是很耗能源。不是說新產品省電,就可以不看製造過程的能源消耗,然後把明明還可以用的舊商品丟掉。

樋口:在日本,有3/4的電力是企業在用,繼續鼓吹製造行為,用電量永遠不會減少。所以老百姓就算買新家電,也不會省電到哪裡去。

松本:素人之亂就是要創造不同於「浪費生活」的社會,那是我們的理想,想把社會帶到那邊去,所以PSE的時候,就是在反對浪費。反核也是一樣,核電就是製造大量電力,要大家盡量用,這樣繼續下去,社會不會改變。現在是跳到不同層次,以前是檢討自己生活,現在是檢討政策。

樋口:也有人在罵素人之亂,說我們只會反對,卻不提出替代方案。但素人之亂一開始就在告訴大家改變生活方式,依賴核電廠,絕對不會讓社會結構產生任何改變。

PNN:6月11日你們又要辦遊行,這次和之前在形式上有什麼不同?訴求又是什麼?

松本:雖然菅直人之前說要全面檢討核能政策,但他最近在G8高峰會時,卻跟各國代表說,日本要建立全世界最安全的核能電廠,所以我們認為要發起更大的抗爭。這次的行動是全國性的串聯,目前確定北海道、大阪等都市都會有行動,其他城市也都有,大概再1個禮拜後,才能更確定哪些地方會有行動。

松本:光是看東京的話,包括新宿、澀谷、芝公園,都各會有一場遊行,最後隊伍會集結在新宿。之所以會把遊行隊伍分開,一部份原因是老牌環保團體和我們的調調太不相容了(笑)。有政治團體一上街頭就是要在頭上綁布條,然後呼口號;環保團體的調性就是要強調環境的美好,但我們就是來亂的,和他們走在一起,他們也會受不了,所以分開比較好(笑)。

松本:我們這次的訴求主要有3點,分別是:一、盡早關閉所有核電廠;二、日本政府不可上修輻射容忍量(註:從1毫西佛上修到20毫西佛);三、提出更具體的替代能源政策。

PNN:有預期造成什麼效果嗎?

松本:核電廠會有定期停機檢查,福島核災後,陸續有電廠停機檢查,現在2/3的日本核電廠已停止運轉,如果運動持續施壓,明年剩下的1/3也會進入停機保養。這是最容易達到的方法,自然而然讓核電廠停機檢查,再讓他們無法通過安全檢查,核電就不能動,這樣比較能讓社會接受。

PNN:最後,有什麼想對台灣民眾說的話嗎?

松本:核四的原子機組是日本賣給台灣的,身為日本人,我覺得非常抱歉。日本的笨蛋企業為了賺錢,跟台灣人說核能很安全,但現在我們知道核能很危險,人類也無法征服大自然,所以希望台灣和日本社會可以團結起來,把所有核電廠都關起來。

※ 有關「素人之亂」紀錄片播放與講座行程請點這裡

※ 為響應日本6/11反核大遊行,並阻擋立法院通過核四140億追加預算,諾努客與綠色公民行動聯盟,也將在6/10發起包圍立法院行動 ※

4月10日高圓寺反核遊行

素人之亂─我們會先創造革命之後的世界!(中文字幕預告片)

松本哉大事記
松本哉

1974年 10月15日 江東區龜戶出生,父親在他出生後開始以松本哉為筆名寫書。

1996年 22歲,反對學校飯堂加價20円。當時法政大學有很多窮人,百多人湧入飯堂示威,。與其他學校在愛知大學成立「愛大
貧乏守護會」,並與法政大學聯手成立全日本貧窮學生總連會﹝全貧連﹞,目前已停止運作。松本哉表示,那本來就是一時興起想做的。

1997年 23歲,反對法政大學高級化的「市谷再開發」計劃,成立「法政貧乏形象守護會」

2000年 26歲,法大畢業,趁法政大學和早稻田大學校長與財經界巨頭開會時闖入會場擲蛋糕,潑漆,數月後被捕。先被築地警署拘留40多天,之後被開除學籍。雖然開庭審理時正值冬末春初,天氣還很冷,但松本哉卻穿著夏威夷短杉出庭,他說,就是不想要跟其他人一樣穿西裝,想要擾亂法庭的那種莊嚴感,不想穿西裝去道歉。

2005年 31歲,開始在高円寺的北中通開店,買賣二手衣服及其他回收產品,慢慢建立起一個貧乏人的生活網絡。﹝見「素人の亂」勢力圖﹞。

2006年 1月 三人遊行事件

2006年 3月 反PSE 電器安全法

2006年 12月 「摧毀聖誕節」火鍋集會

2007年 33歲,4月 抱著「萬一選上就糟糕了!」的心情,參選杉並區議員,並利用選舉人身份在公共場合搞了一星期PARTY

2008年 反G8行動

2009年 増田俊樹改編素人之亂故事製作電影版,貧乏人的逆襲 “おやすみアンモナイト”

2011年 37歲

2011年 3月27日 銀座反核遊行,一千兩百人參加。

2011年 4月10日 高円寺反核遊行,一萬五千人參加。

2011年 5月08日 涉谷反核遊行,一萬五千人參加。(http://tinyurl.com/3jmmya9)

2011年 6月11日 反核遊行

著作:
『貧乏人の逆襲!タダで生きる方法』(筑摩書房)
(↑とりあえずこれは読んだほうがいい)
『素人の乱』(河出書房新社・共著)
『さよなら下流社会』(ポプラ社・共著)
『貧乏人大反乱』(アスペクト)

製表整理:紀岳君、鐘聖雄

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6 篇回應 to “【專訪】素人之亂松本哉:我們就是來亂的!”

  1. Portnoy 說道:

    是Twitter喔~!

  2. Lennon Wong 說道:

    錯字一:「tweeter」錯了,應該是「twitter」才對。

  3. 關魚 說道:

    把這篇收到台灣好生活報的特別推薦網摘囉:
    http://www.taiwangoodlife.org/storylink/20110530/3864

  4. […] @ 延伸閱讀:【專訪】素人之亂松本哉:我們就是來亂的! […]

  5. […] 福島核災後,日本社會面臨半世紀來最嚴峻的考驗,許多民眾認為媒體根本沒有揭露真相,大家覺得既不安又憤怒,反核運動也意外地再度受到關注。2011年4月,素人之亂的松本哉在Twitter、Facebook上號召民眾上街反核,第一場遊行竟然吸引超過15,00人上街,讓所有協助組織的人們都嚇了一大跳,大熊也不例外。 […]

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