「讓教官有尊嚴地退出校園。」－教育部次長蔡清華專訪全文

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過去與教官的接觸

記者（不分提問者，以下簡稱記）：
您在學生時代、求學過程或教育現場中，是否與教官有過哪些接觸？

蔡清華次長（以下簡稱蔡）：
我大學時候是學生社團的負責人，就是高師大教育系…學生會的總幹事，我們稱為總幹事啦，北部的學校好像稱為理事長還是什麼，所以常常跑那個課外組辦活動，跟教官的接觸還滿密切的。我們因為是師範校院，每一個系會有一位輔導教官，所以跟那一位教官關係也很密切，因為他本身是在寫小說的，常常跟他聊天，滿好玩的。後來我當了教育局長、當高中校長、還有大學的副校長代理校長，也都跟教官有很多接觸。

記：在高中時也有接觸嗎？

蔡：高中的時候比較少。那時候教官滿威權的，講的話我們也聽不太懂，因為都有鄉音…比較老一輩的。我念高中的時候，學校裡面的教官還滿多是民國38年來的，他們講話鄉音滿重的，所以跟教官就沒有私底下的接觸，就是遠遠的看到教官，再台上發號司令，在校門口做糾察這些，就沒有個別的接觸。

記：他們的工作除了在校門口糾察這些外還有哪些？

蔡：大概就是生活規範，要求非常嚴格。服裝儀容、你有沒有遲到要登記，這些學生都滿害怕的。因為被他登記到你就會累積一些點數，就會不好。學生偶爾會遲到，偶爾可能你的服裝儀容…譬如說你禮拜天忘了去理髮，他就會檢查你頭髮，我們那個時候男生都要剪三分頭。

記：次長自身有遇到這種情況嗎？

蔡：我是好學生啦，我從小就很乖，偶爾會有像忘了理髮那個…其實看了也不太明顯，但你就會擔心說，如果走過教官面前他會不會要你脫帽、要不要檢查。因為跟教官沒有個別的接觸，所以就不太了解他們，以為他要跟你接觸就是要登記你，要看你有沒有違規。到大學以後可能第一個自己也比較成長了，第二個我當社團的幹部，所以跟教官的接觸就會比較多，就會跟教官聊天這些，但在高中幾乎沒有。

記：畢竟是師範體系，當時的大學教官是不是也比較嚴格？

蔡：對，不過教官有個別化啦。有一些教官，像我們系的教官就非常好玩，因為他本身是寫小說的，劉賢明教官，我到現在還記得他的名字，他是小說家，想法跟年輕人還滿接近的，他也會開玩笑什麼的。其實年紀已經當我們的父執輩，可是他思想還滿年輕的，跟他關係滿好的。

對教官存在校園的看法

記：您對教官存在校園這件事情的看法？

蔡：教官在校園裡面對學生的付出，我是講說最近這幾十年對於學生生活的照顧，尤其是學生有一些重大災害，包括像八仙塵爆、高雄氣爆、在校外有車禍這些校安事件的時候，教官對學生的照顧真的是讓我們非常感動的。可是他畢竟是軍人的身分，軍人的身分現在在校園裡面，我們是覺得跟教育體系好像是有點不太搭啦。所以會有一些團體也好、大學生的團體也好，認為教官應該要退出校園。那從世界各國的教育來看，確實是很少有軍職人員在校園裡面進行校園安全、生活管理這樣子的工作，所以我個人是覺得說、我也同意說教官應該要逐步退出校園。

退出的相關配套

蔡：可是教官退出校園的話，那問題是教官目前所做的工作誰來做。也就是說我們還是要照顧到學生的安全還有校園的安定，這兩部份應該要有配套的措施。所以我們部裡面現在在研擬一個方案，學生校園安全輔導人力的一個創新計畫，用什麼人來取代教官，用哪一些人員來取代教官，因為學校學生的安全、校園的安定這是最重要的。所以你說教官退出校園，我們還是要有一批人來負責、來幫忙。不然的話家長也會不安心，這一部份的話是我們目前要這樣子做的。

記：這套創新計劃是新擬的方案嗎？因為目前已有一套…（註：教育部補助私立大專校院學生事務與輔導創新工作專業人力要點）

蔡：以前杜正勝杜部長的時候曾經有推動過，不過他那時候推動的是以大學校園為主，沒有擴及到高中職。那一套到現在已經大概十年了，所以目前在我們台灣的大學校園裡面，事實上有幾個學校目前連一位教官都沒有，那有部份學校是有教官、也有校安人員，這些校安人員就是取代教官的，那時候確實是有這樣子的制度。那高中職的話呢，現在只有高雄市有，高雄市是那時候我當高雄市教育局長，我們用自己的經費聘了十位校安人員來做的。其他縣市、其他高中都沒有。

記：這項計畫會包含高中職？

蔡：我們希望，我們希望逐步推動到高中。

記：逐步推動的意思是先從大學著手再推到高中？還是…

蔡：沒有，會從高中開始。如果這個計畫完成，我們就會跟高中職開始說明，讓他們瞭解。先從校長、高中職的學務主任，跟他們作討論，說我們目前有這些想要做的，這些步驟我們逐步來進行。

記：次長您剛提到杜部長，後來杜部長的政策大部份是停擺的，為什麼他的政策沒有延續下去？

蔡：可能是不同部長的時代、還有政黨對這個問題的解讀不太一樣。杜正勝部長那時候的看法是認為教官應該要逐步離開校園；那後來繼續執政的，可能認為校園安全應該是很重要，教官這個角色到目前為止還沒有一個適當的方式來取代，所以就沒有再繼續執行這個政策吧。因為那時候我也還沒有來教育部，我也不知道。

記：2013年通過八年退出的附帶決議，民進黨立委認為八年是一個期限，要在2021 年前退出；國民黨立委認為八年只是數字，須在安全無虞的先決條件下才能退出。目前教育部的解讀是什麼？

蔡：你剛提到重點了，就是安全無虞對不對？所以我們要讓高中職…像大學已經十年了嘛，現在有很多大學根本都沒有教官了，這些學校它一定有滿寶貴的經驗。像我過去擔任副校長的文藻外語大學，我們九千人的校園裡面只有兩位教官，其他大概將近十位的校安人員，那學校的安全也都得到了照顧。像這樣子的一個做法，我們會把剛提到的那個創新方案完全擬好以後，開始跟高中職的校長還有學務工作的同仁，包括學務主任、生活管理組長，跟他們說明，說你看大學已經有這樣的例子了，這樣做並沒有讓學校的安全受到挑戰，他們也會接受。

因為我們初步擬的方案，他的校安人力會比原來的教官多，譬如說一個學校搞不好他目前是四個教官，可是未來我們的校安人力搞不好可以聘到六個、七個、甚至到八個，這樣的一個人力。我們在想說，如果維護學生安全這方面受過比較完整的訓練，那他能夠肩負起原來教官所做的這些工作，學校應該會接受才對。他們也會覺得原來四位現在變成六位、七位、八位的校安人員，這個應該可以推動的。

所以我想你剛剛提到的那個八年的條款，到民國110年，我們的目標是到那個時候大部份的教官都已經轉成校安人員了。就是說校園裡面就沒有教官，這個是我們的目標，那我們會讓教官他是非常有尊嚴的離開校園。

員額政策與教官出路

記：杜正勝時期教官員額採遇缺不補，馬政府是總量管制，教育部未來會怎麼安排？

蔡：現在是用退多補少，逐年降低。譬如說，今年有420位教官退伍，那今年因為在三月份的時候就公告了，也發佈招考校官的簡章、已經跟國防部討論了，所以我們還是尊重原來政府他們的招生簡章。那今年的話，我們錄取是152位啦，所以你看退伍420，我們補152，就是退多補少。

記：這種退多補少的方式，到110年有辦法退完嗎？

蔡：事實上沒有。那到時候沒有達到退伍年齡或是年限的教官呢，我們也正在想…就是我們講的配套措施，現在還在研擬當中，就是讓他們轉為校安人員，或者是轉任到各縣市的校外會。各縣市都有一個校外會的組織，各位了解吧？它目前是由教官跟警察組成的校外會，他們會去網咖、會去夜店巡邏，看有沒有高中職、一些大學生在那邊逗留。校外會他們會去做這樣的巡邏，尤其是像現在暑假，暑假的話像飆車阿什麼，這些校外會都會去。他們並不在校園理面，所以那時候還沒退伍的這些教官的話，我們會…這個是目前只是初步想法啦，那會有一個完整的。

譬如說這些教官，我們會提供幾個管道讓他們去做。第一個，他們願不願意回到國防部擔任軍職；第二個，是不是有什麼樣的管道讓他們轉為公務人員，他們如果去參加考試轉成公務人員；還有現在高中、大學都有全民國防課程，這些課程誰來上，如果教官去接受教師師資培育…師大也有師資培育中心嘛，如果去接受這樣一個26個教育學分，然後經過實習取得全民國防這個科的教師資格，那他就可以轉成全民國防的專科老師，這個也是一個方式阿。

還有很多其他的方式，我們現在也跟退輔會討論。現在各地青少年活動的中心越來越少，那其實這一塊是非常大量的…像戶外探索教育中心啊，這些地方都很需要這些教官，因為他們曾經受過非常完整的軍事訓練，如果轉化為體能的教練，或者是探索教育包括像以前暑假的甚麼戰鬥營，這些其實都非常受到學生歡迎，像那個合歡山啦登玉山啦，這些活動青少年都非常喜歡。那其實教官裡面很多有這方面的才能，那這些人如果能夠轉到退輔會，退輔會其實有很多…什麼武陵農場，這些地方它其實建置一些探索基地的話，那麼那個地方需要很多像教官這樣的人才，又有軍事方面的專業知能，又有輔導學生的經驗，跟青少年、跟學生接觸很有經驗，他們來到這些地方擔任體能教練的話，其實是非常棒的。所以我把這個想法跟退輔會講了以後，他們非常認同這樣一個方向，未來的教官大概有這幾個方向去進行。

記：將來教官轉職，比如到校外會或是其他工作，仍會保有軍職嗎？

蔡：如果已經退伍，當然就沒有了。

記：若是未達退伍年限轉職成學校的國防老師，還會有軍職嗎？

蔡：沒有，他沒有了。他就是老師，他的身分就是老師了，所以就沒有軍職人員在學校。那校外會的話呢，我們會建構一個體制，它不屬於學校、它沒有在學校，所以即使有軍職，也……我們是希望說就是沒有啦，就是他變成校安人員。

我們也會建構一個完整的校安人員的訓練體系…其實現在都有，我們不是說大學已經十年了嗎，十年了，這些大學的校安人員擔任之前要接受訓練，也有一套完整的課程，這課程我們會再檢討，看是不是夠專業。因為這一部份它不是只有安全方面，還包括對學生的心理輔導，所以我們會建構一個比較完整的體系，就是我剛提到的創新方案。

到退輔會的問題

記：您剛提到教官可轉任到退輔會，但據我們所知，退輔會也有人事精簡的措施，這是否會造成衝突？

蔡：這對退輔會來講是一個新增的業務，如果是把那些農場現有空間建置為一個探索基地，那如果青少年都很熱衷、去參加體能活動，他們會有一些營收，會增加他們的收入。他們用這些收入聘任已經退伍的教官，或是說還沒退伍可是願意到那邊去，那退輔會可跟人事總處那邊申請是不是讓他們增加員額。因為這是新增的業務，如果沒有新增加業務的話，他們要申請這個員額是不可能的，可是有的話呢，是有機會的。所以這就是一些配套的方案，我們還會跟他們好好地討論。

記：民間反應退輔會應該精簡，過去採訪也聽聞政府有意慢慢精簡退輔會，如果又增加員額，是否會有問題？

蔡：對，那是在沒有增加新業務的考量之下，它要慢慢地減少。那民間會有那樣的聲音是不是因為目前退輔會經管的業務事實上不需要那麼多人？這個我們倒是不知道，可是至少我們跟他們分析說，現在青少年野外求生、野外探索方面的場所其實並不多，大部份都是在遊樂場所，我們稱為「一三六九」－－義大世界、劍湖山、六福村、九族文化村，大部份都是去這些地方，其實真正讓他體能能夠去發揮的這些活動的場所其實並不多。這個其實是，教官他們有這方面的野外求生、戰鬥技能，他們是很有這方面專業能力的。

記：會是像救國團營隊的那種活動嗎？

蔡：類似這樣的營隊活動，我想這是青少年應該滿喜歡的。

校安人員知能訓練

記：教官從軍職轉任教官有經過考試，若教官退出校園是否有信賴保護原則問題？

另外剛提到會以大學經驗跟高中校長溝通，但過去訪談得到不少反應，指大學與高中的環境與校安需求相當不同。次長提到曾在高雄市推動校安人員取代高中教官，其經驗是否可回應前述疑慮？

蔡：高雄市那個經驗因為才十個人而已，用高雄市自己的經費在做的，只是一個實驗性質，所以還沒辦法說拿來說服其他的高中。因為它大部份是…譬如說某個學校的教官請假時他去替補這樣子，是臨時性的。

至於你剛提到的那個信賴保護原則，這一部份就是說對那些還沒退伍的那些教官，我們要盡到保護他的責任，就是尊重他，讓他很有尊嚴地離開校園。那怎麼離開校園？我們剛講的那些東西，這個就是為什麼我們要設想這麼多的管道，而且也保護他的工作權，所以像到校外會、轉任到全民國防的老師這些都是。

至於大學跟高中情況不一樣，會不會高中覺得說高中生需要更多的照顧？那這個跟我們的做法剛好不謀而合。因為過去教官是對學生全心付出，可是他的專業是在軍事方面的，在學生的管教方面訓練比較少，譬如說心理輔導、社會工作，這方面的知能事實上是比較少的。那如果未來校安人員，這方面是很加強的。

甚至還有的就是說，可能有一些教官他已經退伍了，他覺得以前在當教官的時候，我滿適合的啊，跟學生也處得很愉快，他已經退伍了，就又來報考，可是那時候他已經是一介平民了喔，他不是教官的身分、不是軍人的身分，那我們當然也不能禁止他來，而且搞不好學校會很喜歡，因為我已經觀察他在這個學校服務那麼多年，他真的表現的很好，那他再去接受更完整的社工培訓、社工方面的知識。我們現在因為還在規劃當中，我們也還不知道到底要受幾個小時或者是幾學分，還有像心理輔導方面，我想至少比目前的教官所受的訓練還來得多。所以這樣的話，搞不好他對學生會提供更好的照顧。這方面，我們會課程設計出來，也會跟高中職的校長還有學務人員講，聽聽他們的意見，這個課程這樣夠不夠，是不是還要再增加。

教育部內的教官也將退出

記：教育部部內教官人數有多少？編制法源依據為何？

蔡：說實在這也是很無奈，教育部現在借調外面的人員來，不只借調教官而已，我們還借調很多老師。那個現職的中小學老師，我們也借調過來，也就是說教育部的業務實在是非常龐雜，目前編制人員實在是沒有辦法負荷，所以我們就只好借調一些老師還有教官來。目前借調到教育部的教官是36位，這我們也會逐步檢討。像譬如說，我是5/20才來擔任次長的，本來我辦公室裡面就有一位教官，我們幾位次長的辦公室本來都有一位教官，那我們為了開始執行這樣的創新方案，所以辦公室的教官我們就請他們就回到學校去了。我們會逐步減少教育部借調教官的人數。然後配合這個政策，我們教育部未來也會慢慢地不再借調，因為既然校園裡面都沒有教官了，我們從哪裡去借調教官來，對不對，就沒有了。

記：部內教官轉出的管道與高中大學相同？

蔡：他本身其實就是某一個學校的教官，所以當然是適用。

記：目標也是八年？

蔡：當然，我們不可能說校園都沒有了，我們教育部有很多教官在這邊，應該不可能。

記：請問這些教官目前負責的業務為何？

蔡：大部份都是跟學生事務有關，也有少部份負責別的工作。學生事務包括校園安全、性平專案、霸凌，那都有業務要做。譬如說各縣市要辦理性別平等教育，我們就要發公文，這要有人做，可能就是一位教官在辦理。他可能要調查，譬如說宜蘭縣你要辦幾場，大概參加的人數多少人，這些人的交通費、午餐，所以辦一場大概要多少經費，要統計全台灣大概要辦幾場，要編列、寫預算，這些都是需要人力在做的這些事情。

記：這聽起來好像不一定要由教官來做？

蔡：對，所以也有中小學老師來幫我們做，就是部裡面人力不夠。所以我們一方面讓教官逐步退出，也希望教育部增加員額。

記：除了借調之外，是否也有官員是從教官改敘的？

蔡：那是它以前有一個…我不知道現在還有沒有，叫作國防特考，就是專門為軍事人員辦理的特種考試。他考試通過以後，就可以取得公務員任用資格，可是這些人不一定到教育部來，也可能到縣市政府、到其他的機關去。它就像地方特考還有高普考一樣。

記：改敘後還保有軍職嗎？

蔡：沒有，他就變成公務員，就不是軍職人員了。

生活輔導功能由校安人員接手

記：過去曾有計劃增聘心理輔導人員替補教官，但有意見指出，像賃居訪視這類業務並非心理輔導的工作，而是生活輔導，需要教官這樣的人力執行。

蔡：過去那個社工師跟心理輔導，像臨床諮商師或是心理諮商師，他們進入校園並不是取代教官。過去那是因為桃園八德國中的霸凌事件之後，就說輔導的人力應該要增加，我們要建立友善校園的政策，再加上霸凌事件越來越多，所以有那一套的計畫。他們並不是像剛提到要去訪問賃居生的居住環境安不安全什麼的，他們的工作並不是做這個，而是對學生比較深度的關懷，還有包括他的家庭，因為有一些學生問題是來自家庭。

我們未來的校安人力，就是要來接手目前教官所做的事情。因為他有接受過比較完整的訓練，然後我們會根據他應該要執行的各項工作，跟他簽訂比較明確的工作契約。有人說教官是軍人，服從是軍人的天職，所以是使命必達，即使半夜學生在外發生事故教官也都會去……那警察是不是也這樣？事實上學校的老師也很多都會去啊。所以關鍵在於我們對於這些校安人員的工作職掌，這一方面一定跟他講清楚。然後他不只是這個學校的校安人員而已，他也是這個縣市的校外會的…他要每個禮拜多少小時到校外會去職班，就像現在的教官。現在教官是譬如說某個高中或高職的教官，他一個禮拜有幾個小時要到校外會去輪值，跟著校外的人去巡網咖這些東西，所以校安人力也要做這些事情，剛好就是可以補原來教官所做的事情。

社工人員跟諮商輔導、心理諮商師是很專業地在做。像社工人員的話就要到這些學生的家裡面去做訪視，心理諮商師的話是在學校的心理諮商中心裡面接受學生的個案諮詢、諮商。他們有他們的專業、要做的事情，不會去做賃居生的訪視。

記：未來創新方案主要是針對第一線輔導人員，而非第二線？

蔡：對。

記：內容會簽訂明確的契約？

蔡：對，會。

一條鞭問題

記：教官直接聽命教育部，透過一條鞭的方式建立全國性網絡。將來換成一般校安人員的話，屆時人事系統有何改變？

蔡：未來校外會的重要性就在這裡。我們全國22個縣市都有校外會，目前的校外會是教官，未來的話校外會就是這些校安人員。我們也有一個網絡，我們原來的網絡並沒有取消，所以這些網絡還是可以掌控到全國各縣市，所以同樣的道理。現在的教官可以去支援別的縣市的學生，未來的校安人員也同樣可以支援。只要在我們在工作契約上面，他的工作的項目上面我們都跟他訂得非常明確，這樣的話就沒有問題。

記：有反應質疑一條鞭的體系，可能會有過去由上頭指示的校園監控問題。

蔡：那你想想看，有可能去簽說欸你要去妨害學生的這些契約嗎？應該不可以嘛對不對，他的工作就是要服務學生，怎麼會去做這個事情，光是下這個指令就不對了，教育部下這個指令就不對了，所以我想應該不會。這些校安人員的話，因為我們簽訂的契約是一致性的、全面性的、通案的，我們不可能說這個學校就簽一個內容的契約，這個學校又簽另外一個，不會啦，我們是所有學校的校安人員應該做哪些事情，我們都明列在裡面。

校安人員薪資問題

記：那時候有校長反應說，那些請進來的人員他們有規定說要大專以上學歷，但他們的薪水又不多，那對他們來說這不是一個很有保障的工作，所以他們會把這當作暫時性，有更好的機會他們就會出走，那對一個校園工作者來說他希望的是一個能夠安定留在學校的人。

蔡：目前是因為校安人力，他推動，第一個，十年左右啦，那在大學裡面其實他人數還不算多啦，可是如果再把高中職加進來的話，他其實是一個滿龐大的一個體系，這滿龐大的體系的話呢，他就可以變成他們的一個某個新興的行業了，那這個新興的行業的話，我們就要看那個薪水要到多少才夠，如果以現在在社會上面的一個工作來講的話，大概三萬五到四萬，對於一個大學剛畢業的學生來講，譬如他是心理系，或他是社工系，甚至他體育系，他去接受這樣子的一個校安人員的培訓，之後他被接受的話，他一個月可以領到三萬多，再加上可能有一些加班一些東西，或者是校外會的職勤的話，搞不好還有一些津貼的話，領下來搞不好有四萬多的話，這樣會有吸引力嗎，應該有吧，對那個剛畢業的這些人來講，或者是他已經就業幾年的話，我覺得應該還好啦。所以我是覺得不會。

新方案時間

記：剛提到的創新方案，有預計的時間時程嗎？

蔡：大概是今年的八月中到九月底就會提出，不是，到九月，八月中到八月底，九月以前應該就會有一個比較明確的方案的雛形出來，然後我們會開始跟高中職的校長、家長團體、學務工作人員，來跟他們說明。

教官在大學的退場機制？

蔡：大學已經實施十年，他們都已經知道了，基本上就是退多補少，這個原則一下來的話，教官名額會逐步的減少，像今年退420才補152，這樣它一定要找校安人員來遞補。

記：創新方案是適用高中部份？

蔡：對，高中的。有一些教官他可以升到…因為基本上在大學的官階比較高，大概是中校、上校，高中的話大概有一些是上尉、少校、中校，他們到了中校以後大學有機會的話他們就會上去，那我們尊重。大學你現在如果有一個教官退伍了，你想要遞補教官，那就從高中遞補上來。

記：對大學沒有強制？

蔡：有啦，也有，一樣啊，可是時間到了他也沒辦法再找人。

記：目前交由大學自主，最後用市場機制讓他沒有辦法找到人嗎？

蔡：對，就是退多補少，它一定是慢慢就沒有了。那一樣的，很多大學會覺得這個還滿好用的，就是說校安人力的話能夠替補教官。

政策延續

記：杜部長也推動遇缺不補，還沒做完就換下一任政府，就是沒辦法保證這一任退完的話，若到下一屆又繼續採總量管制，那大學的教官還會一直存在？

蔡：這個創新方案如果大家都能接受的話，我們是覺得說應該會往這個方向走。現在我們的目標就是，這個創新方案建構出來了以後，高中職會覺得說，這樣學校的安全方面也沒有受到影響，搞不好還可以增加人力，這些人員對學生服務的品質不但沒有減少，還有增加，因為他有社工、有心理輔導這方面完整的訓練，而他的工作有契約上面的一個保障，那這個我想社會應該都會接受。關鍵就在於說，我們這些大學、那個校長、還有這些家長，他們是不是能夠接受，我們對這個創新方案是滿期待的。