【專訪滕彪】流亡維權律師：失去戰場 要承擔更多

滕彪一家子流亡了。維權律師「回不了中國」這件事，兩三年前就以曖昧的狀態存在。直到去年，透過妻女三月從邊境歷險出亡，以及710維權律師大抓捕等事件，不證自明。

滕彪目前仍持用中國護照，歐美香港台灣世界各處赴約演講，唯一不能去的地方應該就是中國。不過這個估計目前也已不盡精準。去年十月，香港銅鑼灣書店五人在中港泰等地「被失蹤」，後來逐一證實，他們被「內地有關部門」採取刑事強制措施，正接受審查。滕彪認為很多地方現在也都相對不安全，但他卻不能恐懼。

台灣總統大選前，滕彪飛來台北，應邀在台大政治系演講，並和這裡的律師、人權運動者碰面交換意見，離開前抽空接受PNN訪問。訪談大致有三個面向：如何淪為流亡者、目前的生活狀況，以及對台灣與中國社會政治情勢的觀察。以下為完整訪談內容。

什麼都做過 因此回不去

PNN：聽說您目前在美國流亡，請問是什麼原因？

滕彪：大概是12年9月到14年9月在香港中文大學做訪問學者，但還是住在深圳，經常去香港。13年陸陸續續的，像許志永啊，很多涉及新公民運動的一些人就被抓了；很多跟我們一起做維權的人也被抓了。別人就勸我不要再回去，當時回去是有非常大的風險，從13年底我就沒再回去深圳。14年9月哈佛邀請，我就去了哈佛。然後15年7月，一大批維權律師被抓了，所以就更回不去，如果回去就百分之百肯定被抓了。那些被抓被判刑的人，他們做過的事情我都做過；而且除了那個之外，我還寫大量的文章批評中共。

 

PNN：家人呢？聽說逃出來了？

滕彪：對，偷渡。9月份哈佛邀請我過去，這前幾月我都準備好了，才打算全家人一起過去。但到了14年7月份，我太太從深圳去香港就去不了，上黑名單了。然後我當時一個女兒在深圳也出不來。後來從天津想要出國也出不了。跟國保交涉也是沒有任何希望。到了2015年3月才從邊境偷渡出來。

當時說有案件正在調查，但我不清楚，到底是她們的案件，還是我的案件。如果是我的案件，找他們也沒甚麼道理。孩子才九歲。把他們攔住根本就沒道理。後來他們在私下交涉的時候就說，這個道理很明白，就是因為我，他們被攔住，就是一種政治株連。

 

PNN：我們很難想像，也許台灣四、五十年以前有類似的事情。不曉得他們遇到的情況是怎麼樣？你曾經遇到的情況又是怎麼樣？

滕彪：這個就是很不一樣，怎麼說呢，國保有最兇狠、最惡劣的，也有嬉皮笑臉、跟你儘量的套交情，沒有發生甚麼衝突這種的。國保跟我打交道的也很多年了，從2004年一直到我離開中國前，每個月至少都要至少都要….

 

PNN：04年是甚麼樣的事？

滕彪：有一個北大的網站被關閉，然後我就準備參加一個抗議，然後國保就……

 

PNN：言論自由的議題？

滕彪：對，各種議題，只要我參加的，像營救陳光誠啊、參與08憲章啊，然後營救胡佳、高智晟，然後六四的紀念活動，包括代理一些法輪功案件、其他的一些敏感案件，包括我們想要組織甚麼會議，都會來找麻煩。多數的時候還客氣，但是有的時候，因為他們有認我，有的時候就是要聽上面長官的，就很惡劣。甚麼「你今天絕對不能去啊」，把你軟禁在家不能出門。有的時候出門就必須做他們的警車。有幾次情況比較緊張，他們不讓我去那個地方，我一定要去，然後他們就非常緊張。

 

PNN：非常緊張是什麼情形？

滕彪：架住，這是我認識的國保，就是平時負責管我的國保。其他的，像我被綁架過三次，這都是國保幹的，不過是我不知道的國保，搧耳光，還有各種酷刑，就是國保幹的。其他維權人士遇到的國保也是一樣，有的是非常惡劣、非常兇狠，也有的就是工作嘛，有工作的時候就談，應該有相當一部份是那種嬉皮笑臉的。

 

PNN：您家人的情形不至於那麼嚴重吧？譬如說，還有小孩，還有婦女，手段上應該稍微好一點？

滕彪：對，因為他們本身並沒有甚麼，所以都是我太太去找他們說，這次為甚麼又不讓出國啊，他們一般不會主動找我太太，就是限制出國。但也有一些其他的方法，比方找他工作單位甚麼的。

然後，有很多案例不管是婦女還是未成年的小孩子，都受到國保的騷擾。很多報導說高智晟的孩子、太太、陳光誠的孩子被打、貼身跟蹤跟著他上下學，還有就是住到家裡。像高智晟被抓之後，國保就住到他們家裡了。還有上學轉學轉不了的，還有就是當著孩子的面打大人的，或是當著孩子的面把大人抓走的。還有像包蒙蒙，原本要去澳大利亞留學，在機場被攔住不讓出國，然後沒收護照；安排偷渡之後，又給綁架回去。

舉家流寓 失去維權戰場

PNN：現在對家人或對你來說，幾乎等於回不去了。這件事情對你們生活的影響是甚麼？

滕彪：影響是多方面的。首先我作為維權律師，一個大學老師，工作沒有了，被學校開除了，律師也做不了。作為一個在中國推動法治人權，現在我戰場失去了，你沒有用武之地。當然在海外你也有很多事情可以去做，但你最根本的戰場被剝奪了。另外就是，在海外，生活當然你要適應，但是一個全新的生活環境可能有很多困難。親人都在中國沒法見面。最關鍵的就是，跟國內的戰友，沒辦法在一起繼續抗爭。

 

PNN：您的太太跟兩個小孩現在都在美國了，至少家庭是在一起的。但在中國那邊的家族親友，會不會有哪些人會受到甚麼影響？

滕彪：目前基本上沒有麻煩。他們就是普通的農民、做點小生意。

 

PNN：太太跟小孩逃出來這件事情，會讓他們失去中國公民的身分嗎？

滕彪：這怎麼說呢？就是他們現在有合法的中國護照，但是他們回不了中國。要嘛回不去，不被允許入境，如果被允許入境，可能會被抓。

 

PNN：您自己還是中國護照在身上，會不會哪天被註銷？

滕彪：按照法律，到期之後我要到使館去延期換新護照。但是以往的經驗，這些異議人士都得不到新護照，就變成沒有身分的了，無國籍的。那當然有兩種，一個就是無國籍身分，一種就是加入別的國籍。這個還早，因為五年之前我的護照被沒收，所以我現在的護照是比較新的，所以還有好幾年。

海外未必安全 不能選擇恐懼

PNN：所以你還有很長時間可以保有中國公民的身分，繼續用中國護照離開美國，去別的地方，但唯一不能去的是中國？

滕彪：對。但現在有個問題，你要說唯一不能去的中國，最近情況不一樣了，因為李波的事件和阿海(桂民海)的事件，哪怕你有其他的護照，但你曾經有中國護照，你作為一個異議人士，拿到別的護照，但是你在香港可能被綁架，你在泰國、緬甸、越南、柬埔寨有可能被綁架，很多國家就不安全了。

 

PNN：歐美相對安全嗎？

滕彪：雖然目前沒有這種被綁架的情況發生，但是在歐洲，在美國，有一些維權人士、異議人士被跟蹤、威脅電話、被毆打、被襲擊也有。就是幾個月前吧，去年，陳光誠在歐洲訪問期間，他家裡被人闖進去，在廚房放了一些老鼠藥。然後大概是08年，周鋒鎖，89年的學生領袖，在三藩市(舊金山)一個抗議活動中，被中國便衣或是僱用的一些打手，就在街上被襲擊，就在抗議的人群、抗議的過程中。

 

PNN：您基本上還是有這樣的恐懼。

滕彪：我倒沒有這樣的恐懼，但是這種可能性是有的，他想要讓我們恐懼。

 

PNN：怎麼能不恐懼呢？這種事情是很可怕的。

滕彪：如果恐懼，他就達到目的了。如果你對這個事情非常恐懼，那有一個事情可以保障安全，就是你不要再批評共產黨，你不要再推動人權，甚麼都不做就安全了。但那是不行的，這是我們不能選擇的。在15年的三月份，我在倫敦街頭被搶劫，當然我現在沒有證據。

 

PNN：要製造讓你恐懼的這種東西。

滕彪：對，但我現在不知道是誰幹的，也可能是普通犯罪，但是有不少人認為，這是非常可疑的一個搶劫。我在倫敦開會，從外面要回賓館的過程中，從後邊有一個騎摩托的人衝過來，要搶我的電腦包。就是一個騎摩托車，後面坐一個，把我的電腦包要搶走，我順勢把他鉤住，然後整個人就被拖在地上，拖了幾十米，胳膊到現在還沒完全恢復。當時有一兩個月的時間，胳膊動不了。為甚麼有點可疑呢？因為住的那個賓館，在比較繁華的鬧市區，不是甚麼很偏僻的地方。如果那個包裡面沒有我的護照，我也不會這麼保護它，就給他了。但是就是如果護照被搶，我的麻煩就很大了，肯定補辦不了，回不了美國。

不識偷渡況味 稚女「因禍得福」

PNN：在美國的狀況如何？教書嗎？

滕彪：就做一些研究、做一些演講、寫一些文章。拿不到教職，因為在美國拿到教職很難的，至少要有一個美國的博士學位，我只有在中國的博士學位，所以拿到教職沒有可能性。生活就是現在做研究有一些獎學金、有一些津貼。去年在哈佛法學院，今年現在是主要是在紐約大學。家人也都順利，小孩上學也OK。

 

PNN：小孩的觀點可能不太一樣，這些事情，小孩子知道嗎？

滕彪：我們是盡量不讓他們知道。首先是分開八個月這個，對他們是有影響，他們想不明白，一個為甚麼不能見到爸爸，另一個沒有辦法見到媽媽。我們是盡量降低他們心理上的影響，跟他們說是因為證件啊、護照簽證之類的原因。在偷渡方面，本來是對孩子會有很大的傷害，但是他媽媽是保護的比較好，等於是騙他，我們是探險啊，所以小孩並不知道這是偷渡，他也理解不了。儘量我們把傷害降到最低。

 

PNN：這個問題也許問得有點早，但因為下次遇到您，不知道在哪個場合，說不定很久以後了，就是說，小孩子對於中國國內政治，影響到一些公民權利，甚至可能像是你們必須舉家流亡到海外這些事情，你們評估甚麼時候是他們該知道的時機？要告訴他們說中國國內的政治狀況是這個樣子？

滕彪：現在就陸續的…怎麼說呢，現在大女兒十歲、二女兒八歲，已經可以開始理解一些事情了。所以我們除了像是偷渡出境、包括我曾經被綁架、酷刑，我們暫時沒有告訴他，以後再說。但是其他的一些事情，包括我們在國內的時候，也就跟他講，讓他去逐漸的理解。

譬如說，戴紅領巾的事情，他覺得這是非常光榮的事情，而且學校要求必須帶；我們就說這個不是那麼重要、不是甚麼好東西。包括毛澤東，每次發錢人民幣上印著毛澤東，我們告訴他一些真相，這些跟他在學校學的不一樣。包括雷鋒、毛澤東甚麼的。到美國之後，美國的學校教育是鼓勵獨立思考，問到跟中國政治有關的一些事情的時候，我們就是會講。

 

PNN：聽起來小孩子的教育這部分，反而有點因禍得福的感覺──抱歉這有點幸災樂禍的講法。

滕彪：是這樣，對，事實上，很多跟政治沒有關係的人要離開中國，其中很大一部份人，他們的考慮就是孩子的教育。國內整個對孩子的摧殘，洗腦是一方面，喪失獨立思考能力，然後，為了高考學業很重，要背的很多東西都是教條，甚至有顛倒黑白的，很多包括義和團、洪秀全到今天都是顛倒黑白的判斷，他認為這是好東西。然後心理健康、精神健康方面，在中國也都是對孩子心理的摧毀，不僅僅是對智力、對判斷力的摧殘，也是對心靈健康的摧殘。

 

PNN：有一個說法是，中國的政治可能會慢慢往好的方向發展，但是不知道會多久。對您跟您的家人來講，一個現實的問題是，護照過期，也許你們就不是「中國人」了。這件事情你會怎麼看？搞不好你們一家人就在美國了。

滕彪：這個對我來說，不能回去參加這個(維權)戰場參加戰爭、抗爭之外，其他的回不去國也沒甚麼，在美國也一樣，我並沒有說非得要在中國生活。不是有句話說「哪裡有自由，哪裡就是我的祖國」嗎？沒有甚麼非得要做中國人。中國政治的確是有非常多的變數，非常不確定，短期內看不到實現民主的希望。但是不管時間多長，實現民主是必然的，只是付出多少代價，跟這個過程中可能不會這麼順利。現在看來，中國的轉型像台灣、像東歐這麼順利已經沒有可能了。

在自由安全的地方 要承擔更多責任

PNN：為甚麼覺得是必然的？

滕彪：我覺得是必然的，這好像不是一個政治的問題，好像是一個哲學的問題。因為人要追求人權、尊嚴、自由，不可能專政體制這樣一直下去。所以我覺得，他是必然的，他現實層面，中共的專制統治他造成全面的危機，政治危機到社會危機、經濟危機、思想危機、信仰危機等等，他是全面的危機。尤其當經濟危機發生大的問題，他這個政治危機可能會更加的明顯，更加的突出。所以，中國民主化是必然的，而且也不會特別遠。

 

PNN：特別遠是三十年、五十年，還是五年十年？

滕彪：不知道，從三、五年到二十年。很難超過二十年，這個數字也沒甚麼意義。

 

PNN：講一下你目前的處境，你的想法、你的感想是甚麼。

滕彪：在海外，有兩方面，一方面是有一些失落感，失去戰場的失落感，有一種愧疚感，因為有大量的同事、大量的戰友被抓，你自己在安全的地方，還是會有一種罪惡感。

另外一方面來講，仍然有很多事情可以做，恰恰因為你在自由安全的地方，你應該承擔更多的責任。國內很多不方便說的話，可以在海外說；國內很多不方便做的事，可以在海外做。一些抗議，和國外政府的聯繫，和媒體的聯繫，和人權機構的連絡，有大量的事情可以做。而且從整個運動發展來說，也需要海外的支持。

台灣應該和民間的中國站在一起

PNN：你來過幾次台灣，怎麼看最近的政治情勢，譬如說選舉？這次的選舉大家都說民進黨可能執政，未來的兩岸關係？

滕彪：不是可能，是肯定。台灣如何面對中國的政治巨變？因為政治巨變是要發生的，很多人看來是快要發生的一個巨變，要從專制走向民主。台灣的巨變從87年甚至86年民進黨成立的時候就已經發生了，現在建立了相當成熟的民主制度，人權自由有法律保障。雖然有很多問題，台灣政治社會有很多弊端、問題，但是它是民主已經非常成熟，也被認為是政治轉型非常成功的例子。民進黨上台不但成為總統，在立法院也可能成為多數，這個時候，在政治上、在社會上，會有一些改革，兩岸關係也會有些調整。但是另一方面我覺得，中台關係並不會有大的變化，既不會有大的進步，也不會有大的退步，可能就是維持現狀。

 

PNN：過去一點，過來一點？

滕彪：對，然後就不會像國民黨一樣和共產黨走這麼近了。但是因為經濟、地緣政治等等方面考慮，它還是不會和中國斷絕關係，也不會和中國撕破臉皮，發生正面衝突。可能會有小的衝突，但是兩岸關係應該還是以現狀和平為主，這是我的判斷。

我尤其想要強調，如果中國大陸的政治狀況不變，維持這樣一個一黨制，繼續侵害人權，再加上尤其中國在國際上有這樣一個位子，聯合國安理會常任理事國之類的，如果中國政治不變，台灣就沒辦法成為一個正常的國家。哪怕你是本土化也好，主張台獨也好，無論怎麼樣，中國的影響在這兒，中國對台灣在國際上的擠壓、矮化是存在的，你不能視而不見。更重要的是，中國政權想要滲透台灣的各個方面，通過投資、透過各種交流，包括學生、特務等等各方面，試圖影響台灣現有的社會。

收購旺報的資本可能也是非常恐怖。其實不管收購不收購，這是一個信號。在香港已經做了很多。阿里巴巴要收購南華早報，對香港媒體滲透得非常多，甚至刺殺劉進圖，有至少六起像這樣對記者的襲擊，像李波這種事情讓香港整個新聞界、出版界人人自危。在台灣雖然目前還沒有像香港的學術界、新聞界遇到這麼大的威脅，但至少要看到中共不會放棄這些努力。

所以，台灣要想成為一個正常的社會，要想維持他的自由民主，就應該要關注中國。因為我們說，出現了有兩個中國，一個是中南海的中國，共產黨的中國。很多人一談中國就是甚麼習近平、政治局、共產黨、中南海這些高層，然後中國的經濟騰飛、政治實力等等。但是還有另外一個中國，就是民間的中國，這些維權人士、政治犯、良心犯、異議人士、ngo，這些訪民、基督徒、法輪功，這些抗爭者代表的中國。所以台灣社會、台灣政府應該和民間的中國，代表中國未來的這些人站在一起：高智晟、劉曉波、胡佳、伊利哈木、許志永這些人，跟這些人站在一起。

 

PNN：也許有些人會說，中國哪一天，您說的那個二十年，它就往民主發展了。那個時候，您覺得兩岸統一在一起會好嗎？

滕彪：這不是我的話，我忘了是誰的話，有一種說法是，「大陸不民主，獨立不可能；大陸民主了，獨立沒必要。」這種想法還是站在大一統、大中國的角度。從另外一個角度講，「大陸不民主，統一不可能；大陸民主了，統一沒必要。」台灣有自己的主體性，我個人認為，台灣的命運不是由中國人決定，也不是由共產黨，也不是由中國、台灣人一起決定，而是由台灣人來選擇。

至於統一的前景，我之前認為大陸民主了，兩岸應該統一。我現在覺得，即使大陸民主了，統一的可能性也不太大。這還有個時間的因素，如果大陸要拖很久才民主，那台灣的本土意識、台灣對於大陸的疏離、不認同感，一定成為主流。對中國有感情的，認同中國文化、符號的那些人就沒了，成為歷史了，我覺得台灣和大陸統一可能性不太大。

 

PNN：這是政治方面的判斷，但現在有一個很大的因素是經濟。以年輕人來講，工作來說，很多人認為現在大陸好，往那邊去。

滕彪：這個不管獨立還是統一，不管大陸民主不民主，在大陸現在不民主的情況下，兩岸有很多經貿的交流啊，文化的交流啊，賺錢啊、做生意啊，這都沒問題啊，而且還在擴大，那大陸民主了，這個東西只會更加強，或者說，台灣即使獨立了，兩個國家的經濟貿易文化交流，應該還是正常的啊，不會說台灣獨立了，假如說中國民主了、台灣獨立了，這個時候這個國與國不是敵人關係，應該是友邦，我們可以建立獨立國家聯合體嘛。

 

PNN：經濟難道不會影響政治的走向、或是人的認同嗎？很多人覺得現在統戰，很大一個方法可能是經濟上的統戰，這個因素您覺得呢？

滕彪：這個按我理解可能就是太陽花發生的背景吧？本來從理論層面，服務貿易也好、加強交流、降低這個經濟貿易的成本，這是好事。但是因為中國是這個樣子，他的政治上這樣子，他的文化上，在其他方面要有擴張、有滲透，要尤其警惕這一點。太陽花有這麼大的影響，我想無論也會對民進黨還是國民黨及其他政黨，你想要跟中國大陸進行經濟貿易的時候，滲透還是要注意、要警惕。

 

PNN：您怎麼看在太陽花運動結束之後，那些被起訴的學生，你覺不覺得這是用司法來打壓他們表達意見、表達權利？

滕彪：這個問題恐怕會涉及到一些理論問題，我對台灣的司法制度不是非常熟悉，但是我研究這方面，它會涉及到公民不服從的理論，在司法實踐當中一個非常好的案例，把理論跟實踐結合在一起。因為從法律層面，公民不服從它是表面違法的行為，為了一個更高的目標，用良心來抗法，所以他是違法行為，那這個違法行為，表面是違法行為，包括像馬丁路德這些這個公民不服從，在法律上，兩個極端啦，一個極端就是你既然違法了，非法闖入建築物，那就法條甚麼的規定走，怎麼判刑了。

另外一端就是說，我這是政治行為，這是符合良知的，為這個社會好的，我跟那些打劫犯罪的人不一樣嘛，所以就應該是無罪的，這個就是要看法官怎麼考量。前一種恐怕是過於教條；後一種可能需要司法技巧，就是我又沒有違背法律精神，沒有違背法官角色，但是我又沒有讓這些社會運動的參與者、推動者受到不應有的處罰。這是一個太難的問題。

後記：當天傍晚，採訪結束，滕彪離開台灣飛往德國開會。我們請他保重，注意安全。他說，「應該還ok，這個害怕也沒用，乾脆不害怕了。」