Albie Sachs: 您剛才已經點出面向與聯結,這已超越了專門知識,這是社會關係的問題,我想今天我的收穫比在座各位更多,因為我可以坐在Kenji旁邊聽他談論這些議題,我與Kenji的看法唯一稍有不同的地方在於公投的問題,我想 人的基本權利是由某些原則組成。
0'34''
而公投事實上是為希特勒所廣泛運用,因此歐洲國家十分不喜歡使用公投,容易受情緒鼓動,將單一議題過度簡化為贊成或反對,但我必須要提到的是權利法案說人民擁有基本權利 ,本質上與多數決定論相衝突,我們不能因為覺得我們會贏就主張要公投,也不能因為覺得我們會輸就反對舉行公投我想您剛才所提到的那些論點,作為說詞是很好,表達得很清楚,以及貴國總統為何這麼關切這個議題,特別是在多數人民已準備好要接受同性婚姻。但提出漂亮的說詞是一回事,了解該議題較佳的發展路徑則是另外一件事。
1'28''
在南非,我們並不是從同性婚姻合法化入手,我們是從將非陰道性交除罪化入手,一開始從該點著手很重要,因為那是最惡劣,最具傷害性的邊緣化方式,那不僅是針對非陰道性交行為本身,那是……更準確來說是針對從事非陰道性交者,是針對與一般人不同生活行逕的人,這些人的慾望被視為是敗壞的,且必須加以譴責。
所以是從除罪化開始,下一步是平等,待遇的平等。我們有一個與家庭事務有關的案子,該案子是說,有一個人的伴侶想要移民。在南非,如果你結婚,那麼你就擁有某些權利,你不用申請就有權入境且直接就可以有工作權。但如果你是同性伴侶,那麼你不可以擁有這些權利,這就是我們以法律為基礎,一步一步發展的地方。
2'36''
另一個案子是有關 Kathy Satchwell 法官。她有一個同性伴侶,而 Kathy Satchwell 法官希望在退休金方面,擁有與其他人相同的權利,這是相對容易處理的事情。
2'49''
接著是涉及到領養的問題:一個同性戀法官與她的同性伴侶,共同領養兩個小孩。身為法官的一方先收養,另一方也請求收養,雙方皆主張享有平等的親權。法院一樣沒有太大的問題,因為擁有雙親享受兩人同等照顧的法律上的權利,是符合孩子利益的,也是符合平等權原則的。在這些個別案件上,法院常說我們不碰觸婚姻的問題,但當我們實際上碰觸到婚姻的問題時,涉案方都帶進很多情緒。在這方面有很多的先例,因此人們開始援引前例,我們並沒有引用 Margaret Marshall 法官在麻州的案例。該案在她的庭上是多數,但在美國是少數,我們可以引用南非經驗,並試著去深入去了解它。
在南非經驗中,婚姻有很多種模式,人們也有很多中不同的生活方式,並彼此互相體諒,因此人們會比較容易去接受另一種婚姻的模式。這並不是說我們引進外來的觀念給──我不知道是給哪些人,通常有人會試著要對美國人證明些什麼。但事實上,那真的對美國人來說沒什麼意義。我覺得比較特別的是,現在可以看到,拉丁美洲國家一個接著一個,理論上會對同性婚姻持反對態度的天主教國家,像是西班牙、比利時等,都是具有濃烈宗教背景的國家,他們都接受了同性婚姻。這些國家並沒有因此而崩解,政府也沒有因此而失去政權,而現在 這樣子的情況漸漸地在亞洲發展。
4'40''
我想要強調,想要很明確地告訴大家,我並不想介入您們對這個議題的辯論,這是台灣的問題,純粹是屬於台灣的問題。我們在南非也有類似的討論,是不是這樣的議題不符合非洲的價值觀,也許我不像個非洲人,但事實上同性婚姻合法化是經過我們的國會通過,都是非洲人投票通過的,當一個爭取自由的鬥士,在監獄裡與另一名同性戀的倡議者關在一起,在那個時候同性戀是違法的,黑人與白人也尚未平等。
這名自由鬥士起身並激昂的,對著非洲國家議會的成員請求,同性戀者也為自由而奮鬥,與我們站在同一陣線,我們難道要說:我們可以有我們的自由,而他們卻不行嗎?因為這番話那位自由鬥士獲得多數支持,這是因為在我們的國家,根據實際上的經驗與實踐,而不是想向世界其他人證明我們是文明的。
5'53''
就那些常發表非常不友善的言論的人來說,我只能說,盡可能有耐心地以有尊嚴的方式堅持您的權利,不要採取報復也不要用同樣的言語加以反擊,請盡可能這麼做,我是以一個異性戀者的身份這麼說,不要去感覺旁人異樣的眼光,不要覺得受傷,而是去感覺您的訴求的力度有多強,去感覺您將不斷往前邁進,最終贏得法律訴訟,而人們會很快有所改變,很快有所改變,不是透過靜坐抗議,或透過邏輯思考的辯論,而是透過看見。
人類以一種很普通的方式表達他們的愛,這種方式是十分,直接的,我想同性戀者可以很「直」的,這表現在他們的感情或是行為,而他們也有相同的問題,有同樣的心痛,這是人類的共同經驗,而這需要時間,可能您對他們要比他們對您,更加體恤,且不要大聲辱罵他們,不論那些人怎樣傷你。
我回答完了。
7'25''
黃丞儀:剛開始時我說,希望能在9點鐘結束,現在是8點57分,我們面對一個難題,要不要進行第三輪。我想,我們到目前為止的討論,都非常的理性而且有意義,所以我們還是把第三輪進行完,但題目縮減為兩題。因為希望能夠讓不同的意見呈現出來,第一個題目保留給對同性婚姻有一些猶豫、遲疑,或不同想法的朋友,這可能有點像 self-outing。第一輪的三個提問都是對同性婚姻有一些不同的想法,第二輪的討論基本上是另外一邊的提問,第三輪我不希望問題都來自同一邊。我希望第三輪的兩個問題可以呈現兩方面的想法……只有一位嗎,那今天講座的效果實在太顯著了。
提問者一: 以下我將用中文 ,我想在美國或南非也有些同志的社群認為婚姻體制會使同志被異性戀 corrupted 或者是被同化了,它可能會傷害同志社群的 diversity,社群本來是可以很 radical 很 colorful 很彩色的文化。兩位在美國或南非,對這些論述的看法是什麼?
黃丞儀: 這不曉得是否算是……
提問者一: 絕對是疑慮。
黃丞儀: 我覺得妳有偷渡的嫌疑(眾笑)。好 第二個問題,對同性婚姻支持想法的朋友。
提問者二: Sachs 大法官說,關係與婚姻裡最重要就是親密和愛,在台灣的討論中,大家對婚姻的想像有很大的不同。剛剛也有朋友提到亞洲價值的問題,根本的是說,在過程中被激化的兩方很快的就拉開:一方認為、只要有愛、有親密關係,就可以進入婚姻;另一方認為,我們有很強的傳統、倫理上的預設價值。這是台灣人自己要去實踐、去摸索的問題,但是在法律上,有怎樣的 venue 來進行思辯而不是用撕裂的方式面對這個問題?
11'48''
Albie Sachs: 在準備 Fourie 一案的判決時,我發現英語當中最長的單字是,「異性戀正常化思維」。在極端同性戀文獻當中,其中有一些人寫作並表述道我們是否真的想要結婚,婚姻在歷史上一直是壓迫女性的,而現在我們要去承接這樣的關係。那可能對我們會是非常壓迫的、非常侷限的,而這在過去是一個相當具爭議性的議題。對我來說,那是一個同性戀運動當中的議題,由人們來下決定。但即便是具有強烈主張的人們,我想他們最多也只是在警告,呼籲大家重視這樣的議題,而非造成對立。而判決最後表示的是,這是人們應有的選擇權,而否定人們的選擇,無疑是違反憲法的。
12'56''
我會說的確有些人強烈地反對婚姻,那麼我不會說他們正處在婚姻狀態中,但他們已有所讓步,他們了解到那對社會所造成的影響有多大,而這所帶來的意義遠大於訴訟案本身,當非陰道性交除罪化,這不僅對男性很重要,對女同性戀者也一樣重要。因為那解決了群體當中邊緣化,造成的所有問題,因此婚姻如果對現在的關係造成問題,應該針對問題本身解決,這不是因為異性關係所帶來的不平等。
13'42''
我很高興您提出這的問題,因為這完全正確,我們也許會強調,親密與愛在認知上有所不同,而在南非及非洲的傳統上,婚姻與個人家庭之間關係是密不可分的,我想這是必須加以更多思考的地方。同性婚姻會帶來什麼影響?在重新思考家庭連結方面,對同性戀者來說,一開始是生物的愛情關係,之後再加上法律關係,家庭考量等實際情況,人們對與他們相同性別的成員產生好感。這必然可以避免掉一些可怕的情況,就是人們走入一段假的婚姻,原因只是為了迎合公眾對於婚姻的期待。這種關係會造成極度的不幸。我想在這當中,通常是妻子受到主要的傷害。在那些不平等的情況下,孩子在失能的關係裡成長,察覺到天大的秘密,那些不能說破的秘密,他們會覺得缺乏某些東西。也許您問的問題是需要被進一步思考的,在非洲是如此,我想在全世界也是如此,就是同性婚姻對家庭間關係本質的影響,一旦承認同性婚姻之後。
15'28''
Kenji Yoshino: 謝謝您們提出問題,關於第一的問題,我完全同意 Albie 的看法,賦與個人結婚的權利,並不代表每個人都被迫要結婚,因此在理念上反對婚姻的人,不必然就一定要邁入婚姻,這是第一個觀點。我想在某些情況下,這樣的答案不足以令人滿意,因為我想更細緻來說,站在同性戀理論這一邊的人會主張,行為群聚效應,也就是說,一旦同意人們結婚,人們就會成群地邁入婚姻,而其他形式的結合都會被視為是不被尊重的,或是次等的,我想這是我們真正擔心的事。
我對這個問題的思考回應有兩點。一是說:是的,有權利會產生行為群聚效應,但沒有權利同樣也會產生行為群聚效應。因此我們真的必須在要不要將此放入選項之間做出選擇,不論採取何者我們都可能貶抑某些人,而尊崇另一些人,以上是第一點。
16'53''
第二點是,我不知是否該提這個 但我已經做過很多訪談,因為我要寫一本書,因此我很有把握地說,我會形容這是有點酸葡萄心理,當我們談到同性婚姻時,回到1970年代,當時沒有人會想到同性可以步入婚姻。事實上我自己本身在1990年代也是如此。要批評婚姻很容易,因為你從未擁有婚姻。這就像伊索寓言當中,狐狸無法吃到葡萄時,牠便說:「喔 反正那個葡萄大概是酸的。」當與步入婚姻的人們討論時,我就做了36份訪談,當中一再聽到受訪者說,我去市政府結婚原本僅僅為了表態,但當我得到結婚證書時,突然之間我非常感動,幾乎要崩潰,因為我並不知道原來我有多麼想要結婚。但因為過去無法步入婚姻,也因為總想著無法結婚對我來說有多痛苦,所以我不願意承認婚姻有什麼好的,因為稱讚那些我永遠得不到的事,對我來說太痛苦了。」以上就是我在訪談中一再聽到的陳述。
18'25''
我的意思並不是說在今日,在2013年,已經沒有真正的立法與無止盡地反對婚姻的同性戀論者,我並不是說這些人在妄想或神智不清,或其他這類的意思。我只是在說,包括我自己在內,有相當多的一部份人明確地表示,反對婚姻制度,有部份是因為自己得不到,一旦可以得到了,我們就會從這樣的論述走出來,並且大聲地說,我們在情感上是真的很想要婚姻。
19'05''
針對您的問題,如果我理解正確的話,是在問說:婚姻並不是個人之間的親密聯結,而是更廣泛的家庭的概念?
提問者二: 我要問的是,我們究竟有多少選項,或是在保守觀念當中,對於婚姻應該是什麼、有多少的論述,以及,我們基本上相信,親密行為與愛應該是,婚姻當中很基本的事,但重點在於有關法律拘束力的問題。
19'43''
Kenji Yoshino: 很好,我想從兩方面來討論公民論述的問題,一是 Albie 所說的。我必須說,我從 Albie 那裡學到的一向多過他從我這裡學到的,所以他剛才所言太客氣了。我們之間大部份都是我在向他學習。我想提出一個刺激思考的角度來結束今天的討論。首先 正如 Albie 所說的,這是心理上習慣的問題。我之前有用過這樣子的說法:那是你選擇要如何自持的問題,而不是在思辯的過程是如何辯明或不堪。你不能控制別人的行為,但你可以自我控制,因此,你必須往自己願意持續討論的方向走。也就是說,你必須要文明一點,同時必須要有禮貌、體貼且專注,從人的角度盡可能的程度,這樣的態度比說什麼還有說服力。即便最後沒有成功,你還是真實的自己,這是第一點。
20'56''
但我想以兩個較極端的看法來總結,一是:我認為這些爭辯跨越了分岐。我會這麼說,因為在爭辯中我看到一些好的面向,兩個完全相反的脈絡。很矛盾地,一是審判的脈絡,因此事實上,人們是處於文明審判當中。我研究且一直在引述這個12天辯論,我驚訝於該論述是如此的文明有禮。我所聽過的一些商業案件的言詞辯論都過於斤斤計較,也過於尖酸,遠不如在舊金山那關於婚姻的辯論。Told Olson 與 Chuck Cooper 兩方律師最後彼此擁抱。在那之前,雙方每天都針鋒相對。作為一位法與文學研究者,我常說這就像是福爾摩斯與莫里亞蒂,因為唯一對這個案子鉅細靡遺地了解的人,便是反對你的那一方。因此事實上你會感覺與他們是緊密聯結的,在其他人身上不會有這種感覺。
22'07''
撇開玩笑話,那次辯論是彬彬有禮的典範,我想這樣形容該次辯論是實至名歸,因為在其中有我所謂的賦予拘束力的文字紀錄。更重要的是,法官在其中扮演仲裁者的角色,防止雙方的辯論向下沉淪到不可收拾的地步。因為什麼會導致我們變得不禮貌?我們會不禮貌 是因為我們害怕,害怕假如我們變得不禮貌,害怕假如我們彬彬有禮、而另一方是不禮貌的,那將使我們處於劣勢;他們將會在言詞上勝過我們;假如我們在電視上,他們就會佔據所有的播出時段;在學術爭辯中他們會壓倒我們。
而在審判當中,對方卻不能這麼做,因為法官會阻止情況落入不可收拾的地步,因此,判決的文字紀錄就像是公民論述的典範,也因此我寫了一篇文章稱之為文明的審判,其中將文明這個詞特別括號起來,並且與禮貌這個意思是雙關。其精準地形容這個很棒的爭辯過程,是一個有組織、有明確方向的爭辯,這是一個典範。因此我會將這個審判視為是比其他我所經歷過的學術爭論更文明的爭辯,我會將之視為是比我所聽過的立法爭論更文明的爭辯,也會將之視為是比我在任何大眾媒體上所聽過的爭論更為文明的爭辯,因此我將之視為是一個典範。
23'30''
我想另一個典範是另一方的極端,也就是極度親密的典範。也就是說,當你向家庭成員訴說,當你向好朋友訴說,由於充滿著愛……這樣的情感在彼此間建立。
而顯然在上述兩者當中,我傾向是後者緊密聯結的關係。如果你納悶,為何同性戀運動會進展得這麼快速,比起其他運動還快,那是因為每一個延伸家庭,不論他們知情與否,都有一個同性戀的家庭成員,一旦該成員勇於出櫃,這個家庭就必須面臨抉擇:是要失去他們所愛的成員,並對所有成員或自己造成傷害,或是要敞開心胸並接受一切。這與種族間的公民權利運動很不一樣,也與日本的社會運動很不一樣。這並不是那些你能夠將之放在社會邊緣的少數,並認為這跟我們沒有關係,因此我認為這是另一個親密關係的典範。
24'38''
我想當我……關於我與我父母之間,當我向父母訴說這件事時,我說──我們都喜愛文學、所有我們的家庭成員都喜愛文學──在希臘神話故事中,有一個鮑西絲與費萊蒙的故事,這是一個家喻戶曉的故事。故事描述在一個罪惡的城市裡,住著兩個善良的人。那是一對夫婦,他們非常貧窮,所以神去拜訪他們,儘管神穿著像乞丐,他們仍受到很好的對待──神打扮成乞丐。最後,神問這對非常貧窮,但很相愛的夫婦說,我要給你們一個願望。那對夫婦說,我們希望能在同一天死去,如此便不用承受沒有對方的日子。
我的父親……很有趣,因為他常跟我母親說,我希望比你早死去,所以我告訴我父親,這就是我對 Ron 的感覺,而這就是他所感受到的感覺,因為我想這也是我們對我們的孩子所許的願望,不論我們的性向為何,這就是我們對朋友所許的願望。我們希望,他們都能找到那個,無法想像失去他生活會變成怎麼樣的另一半,謝謝!
26'20''
黃丞儀: 我們花了很多的力氣準備這場活動,這兩位分別要從南半球與北半球飛到台灣,一位從美國、一位從南非。這個國家同樣也要花很多的力氣與時間,去面對同性婚姻的議題。如果今天的對談是可能的、今天的對話是有意義的,未來在台灣,同性婚姻的議題也可以像今天的對話一樣,和平理性的展開。
結束之前請大家一同感謝,今天在這邊提供服務的工作人員。天氣很冷,他們在外面(鼓掌)。也謝謝大家來參加今天的活動,我們活動到此為止,但對話會繼續下去,謝謝大家。
.責任翻譯:宋承恩
.前階段協助: 陳盈廷 李柏翰 彭承偉
.英文逐字稿: David Chen
.本對談內容不代表公共電視立場。