P!Live【維權臉譜】專訪滕彪 台灣法庭初體驗

圖與文 / 吳東牧

第一次見到滕彪,是在2007年2月巴黎的世界反對死刑大會。他和另一位著名的中國律師莫少平,受邀在大會講述中國的死刑概況。會後,他神態略顯緊張,勉強接受我這台灣媒體的簡短採訪,說起死刑數字在中國是「國家絕密」,外人無法得知。

接下來的五、六年,都是從網路上得知這位中國維權律師的新聞──大都不是什麼好消息,比方說:遭公安毆打、挾持、綁架、洗腦、秘密關押。最離奇的一次,人間蒸發70天。原來,他的「勾當」專和中國政權唱反調:替法輪功學員辯護協助314 事件被捕藏人視訊訪問達賴喇嘛、替諸多死刑案件辯護、成立北京興善研究所推動廢除死刑、還寫中國死刑觀察報告

再次見面是上星期。滕彪首度來到台灣,在廢死聯盟和民間司改會的臨時安排下,他旁聽了徐自強案的更九審開庭。很難想像,北京政府眼中的大麻煩,竟然現身在台灣高等法院。

滕彪旁聽徐自強案更九審開庭後,在台灣高等法院門口與徐自強合影。(攝影:吳東牧)

滕彪(左)旁聽徐自強案更九審開庭後,在台灣高等法院門口與徐自強(右)合影。

在場的台灣媒體對滕彪毫無認識。開庭結束後,他在法院門口請求和徐自強合影,同業們好奇這位身穿休閒衫、操普通話口音的中國觀光客,為什麼向身邊的人東問西問,對這件案子那麼熱情?

我其實沒有比這些同業們多認識滕彪太多,但他的傳奇事蹟,從2003年孫志剛案「三博士上書」開始,一件接著一件,早已傳遍中、港網路媒體

在這寫也不是、不寫也不是的尷尬狀態下,我硬著頭皮,順著自己心裡對於中國死刑、中國維權律師處境的淺陋認識與好奇,在他離台前一天 (4/30) 參加的一場座談會後,問了他以下的問題。

兩岸互動愈趨頻繁,大多數對這號人物及其從事志業幾乎全然陌生的台灣人民,也許該對那個彷彿不同世界的同一時空,有點基本的認識。至於,這場座談的主題,有關於中國死刑的面貌,請看文末所附幾段座談影像。

  • 你旁聽徐自強案開庭,有什麼印象?與中國的刑事案件開庭比較,有何異同?

看了一下徐自強案開庭,跟大陸非常不一樣。在 大陸像這種比較敏感、關注比較多的案件,一般人或媒體很難進法庭旁聽,因為往往開最小的法庭審理,旁聽證也根本領不到,民眾很難了解法庭裡面發生什麼事情。多數案件媒體沒辦法報導,或者多半傾向於官方報導。

從這一點來看,台灣法庭的透明性、媒體的自由,大陸是遠遠達不到的。

  • 法庭上,法官、檢察官、律師的表現如何?

檢察官好像沒說話。律師講了他們對於案件、證據的主要觀點。跟大陸很不一樣的是,法官沒有打斷律師的發言。在大陸,這種案件,尤其是牽涉死刑的冤錯案件,律師的發言經常被打斷。甚至有時候家屬請的律師都介入不了,變成官方指定律師。

我想台灣律師應該也不至於因為介入敏感案件而被吊銷執照,或遭遇人身危險。

雖然按照徐自強律師的說法,法官說要量刑辯論,似乎暗示預設了有罪的立場。但至少在構架上來看,台灣似乎不會有大陸上「政法委」這樣 (政治干預司法) 的角色。

  • 你為什麼贊成廢除死刑?

簡單說來第一點,人的生命是最基本的。國家是由人的契約組成,他沒有權力去剝奪我們的生命。

第二點,通常主張保留死刑的人,主要的理由就是可以遏阻犯罪,迷信死刑的威懾力,覺得有了死刑才會讓人不敢去犯重罪。但實際上研究非常明顯的表明,這種威懾力是不存在的。大量的研究證實,在廢除死刑的國家,治安狀況沒有太大的波動,有些國家甚至變得更好。

第三點從犯罪學的角度,犯罪不能孤立的來看說,甲把乙殺了,是個殺人罪。任何一個犯罪都是在社會網絡當中,受到經濟、文化、教育等等因素的影響。比如說單親家庭、社會結構、社會變遷、社會的觀念等等。如果犯罪是社會性的,我們不能把整個社會不同因素導成的犯罪,用死刑把一個人殺掉的方式,只歸結到一個人身上。

最後一個比較重要的理由,任何一個司法制度都不可能是完美的──是法官透過證據、對法律的認識來做的判斷被告有沒有罪、有沒有殺人、搶劫。但任何人的認識都是有限的,在任何一個司法體制下都無法避免冤案錯案。而把一個人冤判、執行死刑,是沒有辦法回復的。

  • 何時開始在中國推動廢除死刑?

最早是2007年參加巴黎反死刑大會,看到全世界廢除死刑的活躍人士討論在世界範圍內廢死的話題。我意識到廢死是一個比較艱鉅的工作,而且不僅僅是法律領域,廢死是要整個社會、政治、哲學、文化、文學等等,需要各方面綜合的努力才能達成。不管在什麼樣的體制下,必須要靠民間的推動,死刑的問題才會成為民眾關注的話題。

如果沒有這種啟蒙和民間的推動,大家會想當然的以為死刑是不可或缺的。就像中國大陸的人一樣,他們無法想像一個國家社會沒有死刑會怎麼樣,他們會認為沒有死刑滿街都是殺人犯。一定要教育的工作和社會運動、民間機構的努力,所以我在三年前成立北京興善研究所,最終目標就是在中國廢除死刑。

  • 什麼契機讓你有這樣的想法?

這些東西都是我從理論、閱讀裡接受的。但讓我真正投身去廢除死刑,主要還是一系列的死刑冤案。包括零三年就開始關注的承德死刑冤案,再後來介入江西樂平案、廣東揭陽案、貴州的楊明、唐昌華案,再後來瀋陽夏俊峰案等等。還有媒體報導出來的聶樹斌案、滕興善案……這些沒有犯罪的人被判處死刑,有一些被執行死刑,讓我非常震撼。我都覺得廢除死刑在中國是一個非常重要緊急的事情。

  • 在演講裡提到中國最嚴重(被打壓)的不是死刑議題,所以推展起來相對容易嗎?

因為死刑存廢討論不直接涉及到意識形態,不是直接挑戰共產黨的統治,法輪功、西藏問題或天安門事件直接會和意識形態、一黨統治衝突,是更敏感的議題。

我們看香港在幾十年前就廢除,台灣也差一點成為事實上廢除死刑的地方。從全世界的潮流來看,絕大多數的國家在法律或事實上廢除死刑,保留死刑的國家也有個趨勢,就是限制死刑的適用範圍。死刑也成為全世界人類關注越來越多的議題。從這樣看來,中國廢除死刑是必然的,徹底廢除死刑那一天肯定會到來。至於要走多遠?我覺得比較艱難,會走很長的路。

  • 多長?十年、二十年?

不止,可能需要至少三、四十年,或者五十年。但是這個努力要從今天開始。

  • 推動廢除死刑有沒有遇到什麼阻礙?

阻礙很多,包括機構 (北京興善研究所) 很難透過正常渠道去註冊。獲取外國資源資金時也有非常大的障礙。做為律師代理具體案件時問題更多,比如說會見難、 閱卷難、調查取證都會受到一些刁難。

最常見的困難是什麼呢?我們在為這些死刑冤錯案申訴的時候,法院、檢察院、政法委、人大,或者媒體,就像一堵牆一樣。你去反映,他們有的收材料、有的不收材料,反正就是不管。這麼明顯的冤錯案,他們就是不接受。

  • 這三年來有沒有什麼改變?

改變還是有,遠的不說,以前有嚴打;現在用運動方式進行嚴打就比較少見。2007年最高法院收回死刑覆核權,我們覺得死刑的數字會有所下降。另外就是2011年正式取消13項非暴力死刑罪名,也說明民眾的努力,包括國際的壓力在起作用。另外就是有一些個別的死刑冤錯案得到糾正,也有一些在媒體上得到報導。這些都是可以看到的一些進步。

互聯網、新媒體、微博也讓報導更容易、更多一些。但是還是有大量的冤案沒有得到糾正。

  • 推動死刑之外,還替法輪功修煉者、314 被捕藏人辯護?這不是更敏感嗎?

我的想法比較簡單,作為一個律師或學者,應該為這個社會最需要的人群發聲。07年我們為法輪功辯護,其中有一個案件在當時是非常有影響的案件,我們就公開做無罪辯護。西藏314事件之後我和另外一個律師發起聯合聲明,說我們願意為被捕的藏人提供法律援助。藏人、維族人還有法輪功在國內受到的壓迫,比普通漢人還要嚴重得多,我覺得應該要為他們發出聲音,法律上也賦予他們請律師的權利。

當然因為介入這些敏感的案件也遇到很多麻煩,包括律師證被註銷、護照被沒收五年、被綁架、非法關押、軟禁,行動自由受到限制等等。

  • 兩年前網路上報導說你失蹤了70天,是類似的原因嗎?

2011年2月19日,當時的背景是茉莉花革命,當時在突尼斯埃及這些國家的革命已經成功或接近成功,有人在twitter上號召中國民眾也來進行這樣的集會。

當時我在營救陳光誠,也在討論各種各樣的方式營救。就在2月19日有很多律師和維權人士被捕,就是跟綁架一樣。我是在我家附近,被他們給抓起來塞到車裡。

事實上被捕的這些人,絕大多數都沒有參與茉莉花集會。但他(共產黨)就一下子把這些平時活躍的、有行動力的人都抓了,也沒有什麼法律手續,而且是秘密關押。

  • 秘密關押期間受到怎樣的對待?

在裡面受到毆打。早晨六點到晚上十二點就面對牆盤腿坐在地上不能動。後來就每天24小時戴手銬,無論吃飯、刷牙、睡覺,手銬就一直戴著,持續36天。後來也沒有什麼說法就釋放了。

除了這七十天的經驗之外,零八年三月份也被綁架過,失蹤關押了兩天。這兩次是綁架失蹤、酷刑。其他的就很多,比如說被軟禁、被跟蹤、被旅遊。

  • 被旅遊?去做些什麼?

就是必須得跟著警察走,去一個地方住下來幾天。

不是去做些什麼,而是讓我不做什麼。比如說我要開某個會議他就把我帶走了。有一些其實我什麼計劃都沒有,只是到了兩會、十八大或者六四前後,這個時候就把我……這叫做被旅遊。一般就是在北京郊區的一個賓館。

  • 錢他們付?

那當然(笑…)。這種就很多啦。在辦理案件的時候被警察非法搜身,有時候有肢體衝突。零七年辦理一個法輪功案件,被法警給抬出法庭、扔到法院大門外面。這種小打小鬧、權利被侵犯就很多了。

  • 有什麼管道可以申訴或救濟嗎?

這些綁架關押我們的人就是安全系統的,國保,沒有地方去控告。你可以把它當成普通的非法拘禁罪去檢察院控告,但是第一你也沒有什麼證據說什麼人、他們叫什麼名字來綁架你,第二你要去控告的部門還歸國保來管,所以完全是沒有意義的。

有一些是有救濟渠道,比如說護照被沒收,有一個書面的收據。我根據這個向法院起訴,那肯定是敗訴。但至少就是還有救濟渠道。

  • 營救陳光誠期間遇到什麼麻煩?

陳光誠案件的那段期間,我們去他村子裡面做調查,就被警察打。很多人包圍我們、不讓我們進行正常的工作、把我們給摔倒在地。這個時候我們能做的就是打一一零報警。但是我們打了幾十個電話警察就不來。

另外幾次被打或者攝像機被搶,我們報警。警察來了之後,就把歹徒放走了。我們在介入陳光誠這個案件當中,就有七台照相機或攝像機被搶了,沒還,也不知道要到哪去要求。

  • 以上的這些的遭遇,難道不會對你造成什麼影響?

肯定有影響。在裡面就受到各式各樣的威脅毆打酷刑。我們有家有孩子,家人的安全要考慮。在裡面被迫寫保證書以後不參與人權活動、不接受媒體採訪;不寫的話就出不來。所以出來之後陰影一直存在,有三個月沒辦法發聲,那個恐懼還是存在,後來才慢慢消除。

  • 家人支持你做這樣的事嗎?

支持。但也害怕擔心再次被抓。也理所當然會抱怨,比如說做什麼事你得考慮家人和孩子的安全之類的。但總的來說還是支持我。

  • 所以律師這個行業,在中國好像不見得吃得開?

中國有23萬律師,絕大多數算是只做商業案件,不會跟政府有任何衝突。對他們來說收入社會地位都算不錯,平均收入也比較高。

像我們這些人權律師一小撮,雖然有些在國內或國際上有一些知名度,但整體來說在國內是被邊緣化的。有一些不能上媒體,在網路上發言也受限制;有一些經常失去人身自由、被軟禁;還有一些,應該說是最勇敢的那些律師,像高智晟、王永航、朱宇飆,他們就在監獄或勞教所裡。

我們選的是政府不喜歡、又不賺錢,而且對個人職業風險又很高的,比較難走的路。

  • 中國司法有哪些問題?

從大的方向來看,就是司法要獨立,不能有什麼政法委等權力部門去干涉法院的獨立運作。但這非常難,因為它直接跟政治體制連在一起。

還有一些可以做的,比如說完善證據制度、完善看守所的管理體制、完善法庭庭審的程序、保障律師的權利等等,這些都是可以做的,每一方面都有大量的工作要做。

但是最基本的司法獨立沒有的話,其他一些小的體制變化作用非常有限。

  • 政法委是制度上的問題嗎?法律上有何依據?

刑事訴訟法裡面完全沒有政法委的規定。黨的系統底下有政法委,透過它的運作來干涉司法,非常普遍而有效。它是在正式的司法程序之外的,但它又是制度化的。

比如說中宣部對新聞的審查,各種指令也是沒有什麼法律依據的。這是非常類似的。

  • 這樣聽起來,要怎麼突破?

所以必須要建立一個體制,限制共產黨權力的機制。但目前沒有(辦法)。

中國維權律師、反對死刑運動者,滕彪首度來台,在台灣廢除死刑推動聯盟,與作家張娟芬、律師翁國彥對談。(攝影:吳東牧)

中國維權律師、反對死刑運動者,滕彪首度來台,在台灣廢除死刑推動聯盟,與作家張娟芬、律師翁國彥對談。

  • 側記

滕彪為人隨和,應答溫文懇切,形象上似乎不是台灣人想像中,經常要和強權周旋的對抗者。但他照相時老是一臉嚴肅,往往前一分鐘與人談笑風生,後一分鐘面對鏡頭,就像川劇變臉不著痕跡的換了張心事重重的臉皮。

有兩次我按下快門後忍不住問,滕律師拍照怎麼都不笑的?聽了之後,他露出有點不好意思的神情,呵呵露出牙來。

小小的懷疑,希望沒有太過度的詮釋:是不是因為經常陷入監視和監禁的情境,碰見照相機、攝影機對著自己,腦海裡就把這些玩意兒,反射性的轉譯成全控機構裡的符號,不由自主的板起臉孔呢?

滕彪在演講中說,台灣的刑事司法、死刑執行等程序,比起中國進步很多。演講主辦單位,廢死聯盟的執行長林欣怡說,希望台灣官方看到滕彪這段稱讚,不要得意忘形。台灣和中國,不應該淪入比較哪邊人權狀況更糟糕的地步。

滕彪拍照不苟言笑。這張開懷的照片其實是錄影訪問的截圖。(攝影:吳東牧)

滕彪拍照不苟言笑。這張開懷的照片其實是錄影訪問的截圖。(攝影:吳東牧)

中國維權律師、廢除死刑運動者滕彪,與台灣廢死運動者、作家張娟芬,合攝於台北的廢除死刑推動聯盟。(攝影:吳東牧)

中國維權律師、廢死運動者滕彪,與台灣廢死運動者、作家張娟芬,合攝於台北廢死聯盟。

兩岸律師談死刑辯護。左起:滕彪、翁國彥。

兩岸律師談死刑辯護。左起:滕彪、翁國彥。

滕彪向台灣聽眾解釋中國死刑概況。

滕彪向台灣聽眾解釋中國死刑概況。

低調的滕彪,與所有聽講者合影時,躲到最後一排(正中間)。(攝影:吳東牧)

低調的滕彪,與所有聽講者合影時,躲到最後一排(正中間)。

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滕彪,中國維權律師

中國死刑的狀況1997年刑法有68項死刑罪名,其實中24項是暴力犯罪、44項非暴力犯罪。2011年刪除了其中13項非暴力犯罪的死刑罪名。

死刑判決與執行數目至今仍是「國家絕密」。國際各項人權報告,大概只能說,確實知道執行死刑人數,都在一千人以上。但這和實際的數字還差得非常遠。

比較接近事實的估計,2007年的前十年,每年大約處決一萬人,2007年,中國人民最高法院收回死刑覆核權,降低了死刑數字。一般認為這是舉辦2008京奧,回應國際間要求中國改善大量執行死刑狀況的結果。

翁國彥,台灣律師

張娟芬,作家

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8 篇回應 to “【維權臉譜】專訪滕彪 台灣法庭初體驗”

  1. balance 說:

    公視介紹「維權的臉譜」,當然可以閱讀,而且沒有意見;

    但是夾帶推銷「廢死」的理念,或其他「強烈的偏好」,
    就值得閱聽者對「公視的預設立場」批判。
    (我還從來沒看過公視新聞部對:
    「贊成死刑者」、「贊成都更者」、「贊成核能者」、「贊成風電者」…
    有什麼平衡,或甚至也類似「廢死議題」一樣favor一下的報導)

    我不見得贊成「死刑」或「廢死」;

    但是我不贊成公視對議題有預設立場,
    或企圖在報導中,置入預設的立場。
    「公共」的意見,絕對不是這樣只偏重一邊!

  2. 路人 說:

    台灣公視報導滕彪贊成中國廢死沒什麼特別問題 反正也沒人看
    CCTV已經有很多”平衡報導”了
    這跟台灣的狀況實際上如何 以及未來應該怎樣 並無直接關係
    公視對各種社會運動的報導原本就比其他各台多
    維持死刑是社會現狀 跟狗會咬人一樣 不用報導我也知道
    要報就去報人咬狗和人咬人 比方說竟然有人在推廢死

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